Téma
Téma

S Cyrilem Höschlem o syndromu vyhoření, nadbytku a duševní pohodě

31.08.2014  Radim Koštial 2  komentářů

Pohled na udržitelnou pohodu, vitalitu a zdraví zaměstnanců v práci by nebyl úplný bez péče o duši a životní hodnoty. Rád jsem tenhle rozhovor do měsíčního tématu udělal. A abych byl upřímný, bylo mi líto, když skončil.

Přivádějí lidi jejich problémy v práci k vám, do ordinací psychiatrů, čím dál častěji?
To je mnohem těžší otázka, než jak vypadá. Protože připisovat určité poruchy psychiky a chování „stresům“ či problémům v práci je velice svůdné. Pro každého je mnohem přijatelnější svádět svoje problémy na přepracovanost nebo neshody s nadřízeným než přiznat vlastní duševní poruchu. Když má někdo problémy fyzické, tedy s tělem, rád přizná příčinu tam, kde je, jako třeba v selhání ledvin, srdeční zástavě apod.

Myslíte to v tom smyslu, že to je pro nás více uchopitelné?
Ne. Myslím to v tom smyslu, že je to pro člověka přijatelnější, protože za to jakoby nemůže, bere to tak, že se mu to stalo, že příčina je vnější. Stane-li se ale něco podobného s jeho duševním stavem, hledá najednou příčiny jinde. Páchal sebevraždu, protože má zlou ženu nebo proto, že ho vyhodili z práce. To ale nejsou příčiny, nejčastěji to jsou pouze spouštěcí faktory. Máme tendenci hledat vysvětlení tam, kde za to zdánlivě nemůžeme a kde si myslíme, že se na tom zavinění vůbec nepodílíme a viníme okolí, typicky: „Já za to nemůžu, mám toho moc v práci.“ Většinou je to ale nesmysl, protože stres je převážně zdravý.

Ale jen do určité míry, ne?
Je to s ním jako s fyzickou aktivitou: nic se nemá přehánět. Běhání je zdravé, ale když běháte s těžkou artritidou a k tomu se zápalem plic a venku je minus deset, tak to zdravé není. A to je třeba rozlišovat. A zrovna tak je to se stresem. Nejhorší, co se může člověku stát, je, když nemá co dělat. Daleko zhoubnější než stres je pro duševní pohodu nicnedělání. Stres si pro pořádek definujme jako stav organismu, při kterém se ve zdravém jedinci vyplavuje adrenokortikotropin. Slovo stres se totiž používá nesmírně bezbřeze, každý trochu tuší, co to slovo znamená, ale vlastně to neví. 

A co to tedy je?
Za stres kdekdo označuje to, že má nabitý kalendář nebo i to, že stojí v dopravní zácpě nebo se hádá s nadřízeným. To, že máme tendenci všechno označovat za stres a máme problém přiznat duševní problém, souvisí se stigmatizací psychiatrie. Přitom nějakou poruchou mozku trpí víc než polovina populace. Tím se ale nikdo nechlubí. Když jste generálním ředitelem něčeho, tak přece nebudete tvrdit, že máte bipolární poruchu, protože tím nebudete chtít ohrozit svou karieru. 

Představme si manažera, který je pod tlakem, nestíhá, pracuje po nocích a je pod silným stresem, který ho deprimuje. Dá se říci, že si takový stav způsobuje sám? 
Částečně ano, například už tím, že není schopný si svůj čas lépe zorganizovat. Ale především tím, že k tomu musí mít nějakou vlohu. Záleží však na tom, o čem mluvíme. Když mluvíme třeba o drobných poruchách, např. o nespavosti, kdy se vám vše honí hlavou, tak to není to, co mám na mysli. To, co mám na mysli, je, když vypukne závažná duševní choroba, jako je bipolární porucha nebo schizofrenie. Svádět to na práci, je za hranicí reality. Tam je někde genetická vloha, na kterou ty vnější události nasedly. A ve vztahu mezi genetickou vlohou a tím, jak vám jde život, platí dvojí kvantifikace. 

Co si pod tím můžu představit?
Buď máte danou vysokou zranitelnost a pak stačí malá zátěž k tomu, aby se něco spustilo, anebo je vaše zranitelnost mnohem menší, ale potom ta zátěž musí být výrazně větší, aby došlo k témuž. Vztahy mezi geny a tím, jak vám jde život a třeba wellbeing v práci, jsou složité, ale dají se rozluštit. Vše záleží na vrozené odolnosti a vnější zátěži, což se dohromady může projevit třeba depresí a jejími typickými projevy, kdy ztratíme chuť cokoli dělat, což vede k ohromné neproduktivitě.

Deprese je mezní důsledek. Co třeba syndrom vyhoření? Je to tedy mýtus, nebo realita?
Nedávno se na Evropském psychiatrickém fóru pořádala diskuze mezi psychiatry o tom, jestli je syndrom vyhoření mýtus nebo realita. Byli určeni dva debatéři, kteří měli proti sobě vystoupit a zastávat protichůdná stanoviska, a lidé v sále potom měli rozhodnout. Já jsem dostal za úkol být jedním z těch dvou a zastávat názor, že syndrom vyhoření je nesmysl, že je to psychologický konstrukt, ale rozhodně ne diagnóza. Přinášel jsem důkazy o tom, že to syndrom není, protože nesplňuje kritéria syndromu, ale na druhé straně je to srozumitelný koncept, protože s ním každý dokáže pracovat. Varovat by nás mělo to, že téměř všechny projevy syndromu vyhoření jsou vlastně popsány již stávajícími diagnózami, a tudíž není zapotřebí vytvářet další. Je ale pravda, že vyhoření má svoji dynamiku, která na začátku zahrnuje spíš zvýšenou aktivitu, až zbytečnou přezaměstnanost, kdy s tím člověkem už není vůbec řeč, pracuje na 200 %, ale ztrácí to jakoukoli produktivitu a pak teprve dochází k vyhasnutí. 

To byla vaše role v debatě. Co si o syndromu vyhoření myslíte vy sám?
Popravdě řečeno můj osobní názor je, že se jedná o koncept, který je užitečný. Jsou věci mezi „normálním“ životem a psychiatrií, které nemusejí splňovat kritéria klasické diagnózy, a přesto jsou to koncepty, které jsou užitečné. To jsou koncepty, které nepředstavují konkrétní nemoci, jako je třeba angína, ale přesto stojí za to s nimi pracovat, zejména v psychoterapii. Koncept pomáhá osvětlit řadu příčin v pracovním prostředí, které se na diskomfortu podílejí a spouštějí choroby, na něž ale může mít člověk dávno zaděláno. To nejsou jenom duševní choroby, ale třeba diabetes druhého typu, srdeční arytmie nebo vysoký tlak. Když to shrnu, je to koncept, který je užitečný z hlediska mentální hygieny, hygieny pracovního prostředí, ale není to vyloženě psychiatrická diagnóza.

Když vezmu v úvahu to, o čem jsme se dosud bavili, platí tedy velice zjednodušené shrnutí, že nemám-li k duševní poruše genetický předpoklad, neměl bych vyhořet bez ohledu na pracovní zátěž?
Dá se to tak říci. Otázka je, jestli jenom stačí být geneticky nenarušen, anebo jestli k tomu, abyste snesl velkou zátěž, není zapotřebí mít naopak geneticky danou zvýšenou odolnost. Protože naše genetická výbava nás předurčuje k pohybu od statistické normy, a to v obojím směru. Neplatí jenom to, že někteří jedinci jsou zranitelnější než jiní, ale i to, že někteří jsou mnohem odolnější než jiní. Můžeme si to přirovnat třeba k odolnosti vůči umrznutí v lese. Kdybychom nechali sto lidí bez jídla, bez vody, bez deky při minus deseti v lese, tak neumřou všichni ve stejné chvíli. Podobně je tomu i se zátěží psychickou.

Jsme pod čím dál větším tlakem. Jednak si ho vytváříme sami třeba tím, že si bereme hypotéky, a jednak roste ve firmách tlak na efektivitu. Jsme na to my, homo sapiens, vůbec designovaní?
Designovaní zřejmě jsme, i když ten původní „design“ zahrnoval spíš boj a únik v klasickém fyzickém slova smyslu. To pravé nebezpečí spočívalo v tom, že na vás někde vyskočí nějaká šelma a vy ji musíte buď zdolat, nebo utéct a přitom nasadit veškeré své fyzické síly. Dnes je obdoba tohoto nebezpečí spíš virtuální. Šelma na vás nikde nevyskočí, nýbrž vás zavolá šéf. Ta stresová reakce v těle je víceméně stejná, ale není už zkonzumována tím fyzickým vypětím. A ten „zlý“ stres, kterému se říká distres, na rozdíl od toho dobrého, který se označuje jako eustres, nám způsobuje zdravotní problémy. Stres totiž vyvolává obranné reakce těla, jako třeba sníženou krvácivost, zrychlený tep, mobilizaci energetických rezerv, redistribuci krve do důležitých částí těla. Totéž se vám spustí při stresu i v současnosti.

Ale co s tím teď, když nenásleduje ten fyzický boj nebo útěk? 
Někam se ty cukry musí uložit – a už vám začíná skleróza, máte zaděláno na vysoký tlak, zvýšený puls zbytečně opotřebovává srdce, snížená krvácivost vede k vyšší pravděpodobnosti, že se vám začnou cévy ucpávat tromby. A takhle si můžete naše civilizační choroby představit jako důsledky nespotřebovaných mobilizačních rezerv, ke kterým dojde pod vlivem stresu. Ten však není jako ten původní, na který jsme stavěni, ale je „virtuální“: nenastává boj a útěk, ale nespavost, vysoký tlak, diabetes a arytmie. A to je patologický důsledek fyziologické reakce, jež byla původně pánembohem zamýšlena dobře. A ten rozdíl mezi tím „dobrým“ stresem, tedy eustresem, a tím „zlým,“ tedy distresem, je v tom, zda máme vliv na události. Zda můžeme rozhodovat o jeho míře, o jeho eliminaci, či zda na události vliv nemáme. Klasický příklad je pokus s laboratorním psem, který má podlahu v kotci rozdělenu na dvě poloviny a vy mu do jedné pouštíte elektrické ranky do tlapek. To je mu nepříjemné, vyvolává to v něm stres a on brzy zjistí, že se tomu lze vyhnout přeskočením na bezpečnou půlku kotce. Ve chvíli, kdy se to naučí, ty strany změníte, a tak vlastně měníte pravidla hry za pochodu. Zvíře se naučí jedině to, že se nelze nic naučit (naučená bezmocnost). Míra stresu je maximální, protože se neustále mění podmínky a on je nemůže ovlivnit.

Přesně takhle je to i ve firmách.
No právě! Proto to říkám. Největší a nejhorší stres vzniká, když nemůžete nic ovlivnit. Je to asi jako rozdíl mezi sportem a nucenou prací. To první zdraví zlepšuje, to druhé podlamuje. Zrovna tak je to se stresem. Já jsem o tom před časem přednášel v jednom městě a tam byly dvě doktorky, které pracovaly ve známé velké firmě, a ony mi říkaly, že si najednou uvědomily, že přesně tak to bylo i v té fabrice. Říkaly mi, že ty nejvyšší šéfy, přestože jsou pod velkým stresem a mají toho moc, v ambulanci prakticky neviděly, protože oni mají vliv na události, mohou rozhodovat o tom, jak to bude. Dělníky viděly jenom, když potřebovali neschopenku nebo si něco udělali, ale nejčastěji měli v ambulanci lidi ze středního managementu. Ti měli ty arytmie, hypertenze, žaludeční vředy a další choroby, protože ti už měli tak velkou zodpovědnost, že byli v neustálém stresu, ale měli malý vliv na události, protože vše dostávali shora a nemohli nic ovlivnit, jenom plnit úkoly.

To vytváří ten „zlý“ stres?
Ano, přesně, to je distres. Zatímco stres těch nejvyšších manažerů, kteří na události mají vliv, je spíš eustres. A pokud se týče stresu těch dělníků, ti samozřejmě pod tlakem jsou, ale zdaleka ne tolik jako střední management. Když mám jasně vymezenou práci a vím přesně, co mám dělat, tak jaký stres? Jde jenom o to, abych stihnul tempo, ale jinak nemusím nic řešit, nic vymýšlet. Na tomhle případu si lze také ukázat, proč třeba známí umělci, řekněme Karel Gott, přestože jsou velmi stresovaní a zavaleni prací, jsou navzdory tomu relativně zdraví. Je to proto, že na události mají do značné míry vliv.

Dalo by se tedy říci, že to nejlepší, co by firma pro své zaměstnance měla udělat, je dát jim víc zodpovědnosti?
Dalo by se říci, že to nejlepší, co by firma mohla udělat, je, aby zvyšující se zátěž byla vždy spojena se zvyšující se možností mít vliv na události, tedy zvyšující se pravomocí. Já můžu po svých podřízených chtít víc, než je běžné, ale zároveň jim k tomu musím dát prostor. Ve chvíli, kdy zátěž není spojena s pravomocí, mění se stres v ten patologický distres. Naše pobývání na této zemi má tři pilíře: jeden je práce, druhý je rodina a třetí jsou koníčky a kamarádi. Vždycky alespoň ve dvou z nich to musí nějak fungovat. Ve chvíli, kdy se vám začnou hroutit všechny, máte nastartováno na patologické změny, nebo i sebevraždu. Když to nefunguje doma, tak kam ti chlapi utečou?

Do práce.
Buď do práce, takže tam jsou od rána do večera, a když to nejde ani tam, ani tam, tak do hospody ke kamarádům.

Co říkáte na záplavu receptů na štěstí a šťastný život v podobě setkání, workshopů, seminářů, přednášek, motivačních citátů a knih?
Myslím si, že to má jediné vysvětlení. Každý si chce vydělat a tohle je oblast, kde je ohromná poptávka, protože kdekdo se necítí dobře. Potom samozřejmě hrozí nebezpečí, že jako konzument věnujete čas a peníze diletantům, kteří vám stejně nepomůžou. Ale každý se snaží prodat, jak umí, a vždycky se najde pár naivků, kteří mu na to naletí a ti ho živí. Ti nejpoctivější jsou ti, co říkají, že se toho vlastně moc neví, ale ti zase nic neprodají. Nejúspěšnější jsou ti, co mají kategorickou odpověď na všechno, ale mnohdy jsou to diletanti. 

Souvisí s tím i populární návrat k duchovnu a spiritualitě, který je ale vzdálen našemu tradičnímu hodnotovému systému, který stál dvě tisíciletí na křesťanství?
Jistě. Může to být díky poklesu víry v boha, ale může to také být tím, že se nám daří příliš dobře. Tohle u nás lidi strašně neradi slyší. Když se podíváme do dějin, shledáme, že se sice neopakují, ale dějinné principy ano. A jeden z těch principů je, že nárůst určité dekadence ve společnosti začíná tehdy, když se lidem dlouhodobě daří a žije se bez válek. Pak se lidé začnou bavit perverzními nesmysly. Potom se společnost dostane do fáze, kdy nastoupí vláda pevné ruky a celá epocha se otočí. Ta s sebou přinese hodnoty a řád, který přejde do racionalismu a osvícenství, ale časem se zvrtne opět do dekadence. Tohle se v několikasetletých cyklech opakuje, kam až naše středoevropské oko dohlédne.

Myslíte si, že hodnotové ukotvení – a představme si třeba víru – do šťastného života patří? Že doplňuje ten trojúhelník práce – rodina − koníčky a kamarádi?
No, právě že nedoplňuje, ale organicky tím prorůstá. Hierarchie hodnot, a tím nemyslím jenom náboženství, ale třeba i vztah k penězům, k lidem, k životu apod., tyto tři pilíře ovlivňuje. Když jde především o to být úspěšný a bohatý, tak je tlustý ten pilíř práce a dotyčnému je jedno, co se děje doma, protože on dělá kariéru. Anebo máte silný pilíř rodiny a nejdůležitější je štěstí, třeba i se životem v bídě, a potom má šéf v práci smůlu, protože pro dotyčného prostě padla ve tři a on jde domů, ať se děje co se děje. Anebo mám rád kamarády či podřídím život koníčkům a práci mám jako kamufláž. Ta hierarchie hodnot pak ladí proporci důležitosti jednotlivých pilířů a taky má vliv na schopnost jedince vnímat život. V extrémních případech může vést ke ztrátě sebereflexe a zmatenosti v pozici na tomhle světě a v tomhle životě. A to je důsledek hodnotové hierarchie. Všimněme si, že období dekadence, o kterých jsem mluvil, jsou provázena existenciální krátkozrakostí a naproti tomu období utrpení nebo až religiózního fanatismu – a pozor, nehodnotím, co je lepší – jsou právě provázená metafyzickým přemítáním o bohu, o smyslu života, smrti. A pak zase období renesance jsou provázena osvícenstvím, rozvojem škol, hospodářským pragmatismem. To vše jsou ideologie, které jsou v dějinách namíchány v různých proporcích. Proto ten současný únik k mysticismu, protože v oficiálním prostoru se duchovna nedostává a člověk si to kompenzuje individuálním únikem.

Moje příbuzná trefně říká, že když se máme moc dobře, přemýšlíme o ptákovinách.
No přesně! Takhle by se to dalo dokonale shrnout. Vždyť největší problémy v mezilidských vztazích jsou důsledkem nudy, nadbytkem anebo nedostatkem autentické lásky. Nadbytek nás demotivuje, mírný nedostatek je naopak motivující. Tlustí a najezení hudebníci nehrají.

Pane doktore, děkujeme vám za rozhovor.

Foto: Radim Koštial

Irena Kameníková

Skvělý!

12.09.2014 13:43   Reakce

Radim Koštial

Děkujeme :)

14.09.2014 20:47   Reakce

Aktuální téma

Minulá témata

 
Přináší společnost LMC, s.r.o., vyrobeno ve spolupráci s Omega Design & Breezy