Téma
Téma

Radek Mikuláš: Neúspěch a věda

31.10.2014  Martin Hudeček 1  komentářů

RNDr. Radek Mikuláš, DSc., vystudoval geologii na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. V Geologickém ústavu AV ČR se zabývá studiem biogenního přepracování hornin, paleobiologií a geomorfologií. Studoval mimo jiné horniny Grónska, Patagonie a Sibiře nebo archeologické objekty starověkého Egypta, velká část jeho práce se však odehrává v Čechách a na Moravě. Je jedním z vědců, kteří si uvědomují důležitost popularizace vědy, a zřejmě také proto souhlasil s tím, že propojíme téma vědy, neúspěchu a HR.

Při přípravě tématu Neúspěch jsem od počátku věděl, že chci prozkoumat, jak s neúspěchem pracuje věda. Představoval jsem si, že musí být extrémně náročné pracovat na nějakém objevu až desítky let a vědět, že nemusím dojít do cíle. Zajímalo mě, jak je na takovou zátěž vědec připravován a co musí zvládat, aby v tak těžké globální konkurenci, kterou věda je, vůbec obstál. Určitě to není náhoda, že mi osud přihrál člověka, který vědou žije, miluje ji a má možnost ve vědě pracovat, přesto má diagnostikovanou depresi a bojuje o to, aby se opět dostal do duševní formy.
Věda je fascinující oblast, která je pro nás nesmírně důležitá, ale vlastně toho o ní moc nevíme. Tady je drobná ochutnávka, okénko do světa, který je vědou ovládán.

Co je vlastně charakteristické pro vědu jako takovou, čím se definuje?
To, co je vědecké, musí být vyvratitelné. To je naprostý základ. Proto není ve vědě řešena boží existence, protože ji nelze vyvrátit. Ptát se můžeme na otázku globální klimatické změny, jaderné fúze. Prostě tam, kde je možné klást otázky a hledat na ně odpovědi, zda to tak je, nebo není.

Vědec tedy musí být neustále připraven na to, že jeho důkaz bude vyvrácen? 
Slovo důkaz neslyším úplně rád. Ono vytváří dojem konečnosti. Lepší je použít slovo tvrzení. Vědec něco tvrdí a své tvrzení podporuje argumenty. Důkazy existují snad pouze v matematice, kde jsou daná pravidla a nějakou rovnici lze dokázat, či vyvrátit. Vždy se pohybujeme v rámci přibližných popisů. To, že něco nazýváme litosférou, je naše slovo, není to samotná zemská kůra.
Ale zpět k vaší otázce. Nejlepší vědec by byl, s určitou nadsázkou, maniodepresivní člověk. V době svého rozletu něco vymyslí, položí si originální otázku či zformuluje originální myšlenku. V době, kdy jste skeptický, tak vás ani nic velkého a nového nenapadne. V následující fázi, kdy jej to nadšení přejde, tak by se sám měl zamyslet nad tím, čím by se ta jeho myšlenka dala vyvrátit, a měl by být schopen si tuto možnost připustit. 
Jsou lidé, kteří něco vymyslí a velmi to zobecní. Tu svoji myšlenku si oblíbí, zamilují si představu, že mají pravdu, a potom tuto svou pravdu neradi opouštějí. Ve vědě platí, že staré teorie nezanikají jejich vyvrácením, ale až úmrtím jejich tvůrců.

Takže rozvoj začíná v okamžiku, kdy je něco vyvráceno. Dá se to tak říct?
Samozřejmě. Tím, že je něco vyvráceno, nastupuje současně jiné paradigma, jiná teorie. Jistě, občas někdo vyvrátí nějakou myšlenku, aniž by přinesl novou, ale většinou ten autor současně nabízí nějaké nové vysvětlení. Vyvrácení starého ale musí být přesvědčivé. Jeden laxně zorganizovaný experiment, který něco uznávaného nepotvrdí, většinou nestačí.

Součástí kompetence vědce je tedy nelpět na své pravdě, ale být schopen ji zpochybnit. Chápat pravdu jako současnou a dynamickou úroveň poznání. Jak jsou na takový přístup vlastně vědci a studenti připravováni?
Studenti se v praktické vědě nejvíce naučí od svých školitelů. Ty nejčastěji vědec vystřídá tři. Prvního během bakalářské práce, kdy se vlastně o vědě ještě nedá mluvit. Dalšího během magisterské práce a třetího během doktorského, tedy Ph.D. studia, kde se už očekává velká vědecká aktivita, student má možnost získávat granty a zapojit se do nějakého dobrého vědeckého týmu, resp. sám plánovat a vést výzkum.

Věda se dnes praktikuje v mezinárodních týmech a laboratořích. Současně je ale věda hodně tvrdá individuální disciplína. Která schopnost převažuje?
Na vědu je člověk nakonec vždy sám. Musí mít něco jenom sám pro sebe, něco, v čem je dobrý, kde je schopný klást si zajímavé otázky a hledat odpovědi, jak je řešit. K vědě si každý musí najít cestu sám.

K čemu konkrétně si musí najít cestu?
To je celkem těžká otázka. Abyste byl jako vědec něco platný, musíte si klást dobré otázky. Dívat se na realitu tak, že vás napadne otázka, kterou si ještě nikdo nepoložil. Vědecká práce může být odpověď na všeobecně známé otázky typu „jak dosáhnout jaderné fúze”. Nebo, a to je podle mě lepší, si vědec umí otázky sám vymýšlet. I když to není přesné, spíše formulovat, vytvářet. Na tyto otázky potom postupně vědeckými metodami hledat odpovědi a ty publikovat, tedy předávat dál, pro využití dalšími vědci.

Co tedy znamená spojení úspěšný vědec?
Na tom se vědecká ani laická společnost nedokáže shodnout. Pro mě to znamená, že úspěšný vědec přišel na něco velkolepého a je na to pyšný. Neměl by ovšem být sám, kdo si to o něm myslí, ale i to se stává. Úspěšný vědec věří, že do budoucna ovlivní svůj obor i řadu dalších odvětví. Pokud má štěstí, vidí i praktické výsledky. V případě geologie to mohou být ušetřeny tisíce vrtů, v biomedicíně je to zvýšení úspěšnosti léčby. 
Bohužel převládá jiný přístup, takzvaná scientometrie, tedy měření vědecké produkce na základě nějakých formálních kritérií. Článek ve vědeckém časopise s faktorem 1-5 je třicet bodů, přednáška na mezinárodní konferenci dva body. Cílem je nějak vědce obodovat a formálně body sečíst. 

Jaký má smysl hledání univerzální metodiky právě ve vědě?
Věda neustále narůstá jako fenomén. Zmnohonásobuje se množství vědeckých poznatků a množina v současné době žijících vědců je větší než všechny generace vědců až do doby antiky. Takže by věda byla schopna zkonzumovat nekonečné množství zdrojů. Aby k tomu nedošlo, potřebuje kritéria, umožňující zdroje soustředit tam, kde to je potřebné.

Do jaké míry je úspěch, tak jak jste jej definoval, věcí náhody? Neumím si představit, že je možné naplánovat objev. Jak se to vlastně dělá?
Realita je ve velkém rozporu s očekáváním úředníkům. Objevy se dají plánovat pouze tehdy, když je máte v šuplíku a vytáhnete je v pravý okamžik. Něco už máte vybádáno a požádáte si o grant a vzhledem k tomu, že ta rozhodující práce je hotová, můžete průběžně vykazovat vědecké práce, výstupy na konferenci apod. Pokud se snažíte plánovat od počáteční fáze výzkumu, nelze prakticky plánovat počet výstupů na konferencích a publikovaných článků. Ty jsou ale měřítkem úspěšnosti v bodovacím systému. Jde tedy o začarovaný kruh. 

Já si představuji, že na počátku vědeckého výzkumu je stanovena hypotéza a tu potom vědec ověřuje. Má stejnou hodnotu, když na konci zjistím, že je pravdivá, či nepravdivá?
Mělo by to mít stejnou cenu. Výsledek by skutečně měl mít svoji pozitivní hodnotu bez ohledu na to, zda je hypotéza potvrzena, či vyvrácena. Ve skutečnosti ale, když se snažíte výsledky publikovat, tak málokde jsou nadšeni z toho, že něco neplatí. Často jde o volbu správné formulace výsledků výzkumu. To, že nějaký vztah neexistuje, můžete, pokud máte v ruce přesvědčivě záporné výsledky, formulovat pozitivně i negativně. Zjistili jsme, že neexistuje vztah… je silnější tvrzení než … nepodařilo se najít důkazy o tom, že vztah existuje.

Správná formulace výsledků vědeckého výzkumu je evidentně důležitou schopností vědce. Jestliže je smyslem vědecké práce to, že se výsledky daného výzkumu někde projeví, potom musí být vědec schopen své výsledky prodat, tedy udělat vše pro to, aby byly publikovány. Nepodceňují vědci tu poslední fázi, kdy musí své výsledky umět propagovat?
Jistě, to je umění samo o sobě – umět prodat výsledky. Ale i mezi vědci jsou specialisté na prodej výsledků. V mém oboru je člověk, který má velké zkušenosti ze zahraničí, a ambiciózní týmy si jej přizvou právě na tu závěrečnou fázi svých výsledků. A on už ví, jak to udělat, aby si toho všimly odborné časopisy a organizátoři konferencí. A samozřejmě, když má nějaký výzkum popularitu, zvyšuje se jeho šance získat na svou práci zdroje i pro další období. 

Jakým rizikům neúspěchu vědec během své profesní dráhy čelí?
Těch fází je několik. Už v rámci Ph.D. studia může zjistit, že věda pro něj není, a on končí a odchází z oboru. Mladší vědecký pracovník cestuje po světě, získává krátkodobější kontrakty a je neustále v pohybu. Člověk může zjistit, že není schopen takového množství práce a adaptace na neustále nové podmínky. Jeho tělo či mysl to nevydrží. Stáhne se do nějakého regionálního pracoviště, typicky do muzea či na regionální fakultu a najde si lokálnější cíle. Potom se na dobu, kterou strávil v té velké vědě, může dívat jako na skvělou zkušenost. Anebo mu tato doba připomíná, že něco nedokázal, nevydržel tu globální konkurenci a tlak. 
Pokud to člověk vydrží a naučí se v tom systému chodit, je zdrojem neúspěchu nedostatek peněz. Je důležité mít na výzkum zdroje. Dnes preferovaný systém grantů a grantových agentur má slabinu v tom, že granty jsou maximálně tříleté. A to je doba, kdy se v mnoha oborech nedá ničeho dosáhnout, takže člověk musí na svůj výzkum žádat o granty opakovaně. A pokud chce být ve vědě úspěšný, musí být úspěšný v získání grantu opakovaně. Musí se naučit využít možností, které jsou. Jestliže peníze jeden rok nedostanete, dá se to přežít, ale výzkum přerušený na tři roky je odsouzený k neúspěchu a vy jdete z kola ven a jako řadový pěšák se musíte zařadit do jiného výzkumu. 
A nakonec je neúspěchem skutečnost, když člověk neunese svoji situaci a sám se zničí. To je ve chvíli, kdy musí úplně znovu promýšlet, na co ještě má. Já sám tuto fázi právě teď prožívám.

Je to tedy tak, že věda má schopnost pohltit, dát vám smysl života, určit jej, a za to vás může sežrat?
Člověk si už kolem těch dvaceti let věku nemůže moc vybírat, jestli bude nebo nebude dělat ve vědě. Pokud si není jistý, že to chce, tak by do toho neměl vůbec jít. Když ale chcete, tak si nemůžete pomoct. Věda se vám stane drogou a vy vlastně nemáte na výběr.

Vy sám jste tedy příkladem, kdy věda člověka pohltí?
Nedá se to tak zjednodušit. Ale ano, s vědomím, že to není úplně přesný popis, to tak můžeme říct. Já jsem byl fascinován možností něco objevit. Už když jsem v patnácti letech chodil v Praze po staveništi sídliště a hledal jsem tam zkameněliny ve vrstvách, které nikdo předtím neviděl, a to hledání mě fascinovalo a stalo se návykovým. 

A je to potom tak, že ta potřeba graduje? Ta laťka letí nahoru?
Jasně, je to jako s každou jinou drogou. Umět tu laťku zastavit na správném místě patří ke schopnostem těch nejvýznamnějších vědců. Ti si předem stanoví úroveň, za kterou už nejdou. Mají své volnočasové aktivity, zahrádky, zpěv ve sboru. To ale nemusí stačit. Zvyknete si na hormon štěstí, který je generován tím objevováním, a musíte toho mít čím dál tím víc. 

Jak se stalo, že jste zjistil, že tohle už je moc?
Já jsem tu informaci dostal jako ránu mezi oči. Loni jsem s depresí skončil opakovaně v nemocnici. Když zpětně přemýšlím nad tím, co se vlastně stalo, tak vidím, že se ve mně ten přetlak kumuloval mnoho let. Bylo zapotřebí mít více a více výsledků a bylo méně a méně času na vstřebávání nových poznatků. Sám jsem se s nadšením pouštěl do nových věcí, které byly z půlky vědecké a z půlky nevědecké. Třeba studium struktur ledu, kdy jsem jako nadšený zimní bruslař napsal knížku, jak vznikají struktury hladinových ledů, a nakonec se ukazuje, že v ní je spousta původních teoretických poznatků. Všechny svoje zájmy jsem vlastně zneužil k vědě. Lezl jsem po pískovcových skalách, a tak jsem se začal zabývat strukturami těch skal a opět jsem dosáhl určitých výsledků. Ačkoli jsem měl v ruce odpovědi na různé otázky ohledně vzniku pískovcových útvarů, šanci na jejich slušné publikování jsem nevyužil a za patnáct let s tím přišel česko-americký výzkumný tým jako s novinkou. Když jsem po tátovi převzal jabloňový sad, tak jsem byl konfrontován s tím, že po mně někdo chtěl rozhovor o tom, jaký smysl má dneska tohle sadaření. A opět jsem si nechal svůj koníček zaplevelit prací.
Na druhé straně, nikdo neví, jestli bych se do stejného stavu nedostal v jakékoli jiné profesi. Nemám žádného kontrolního jedince, který by se v nějaké fázi mého života ode mě oddělil a dělal něco jiného, takže bychom mohli zkoumat, jaká je souvislost mezi mou prací a depresí. 

Na závěr bych měl otázku ohledně toho, že jste byl a asi ještě budete školitelem v doktorandském studiu. Co studenty učíte, co jim předáváte?
Záleží na tom, jaký bude ten student. Vzájemná interakce není předvídatelná. Ale určitě bych chtěl předat svoji zvídavost a pozornost ke svému okolí. Jsou lidé, kteří jdou přírodou a povídají o sobě a o tom, co se jim děje. A potom jsou lidé, kteří jdou přírodou a jsou hluboce fascinováni tím, co vidí kolem sebe. A pokud by se mi toto podařilo předat, budu spokojený.

Pane doktore, děkuji vám za rozhovor.

Martin Hudeček

Systemický kouč, jednatel a manažer v ORBITu, konzultant, podnikatel a pedagog.

 
 

Radim Koštial

Tenhle rozhovor, už když jsem ho četl poprvé v Pražírně, mě hned uchvátil. Tak logické! Jaká jiná naše činnost jde od neúspěchu k neúspěchu, než vědecké bádání se vším tím ověřováním a zpochybňováním! Bezva :) A navíc moc pěkný rozhovor

10.11.2014 08:48   Reakce

Minulá témata

 
Přináší společnost LMC, s.r.o., vyrobeno ve spolupráci s Omega Design & Breezy